时间：2024-06-11 03:31:39
记者| 赵云贤
编辑| 黄跃
乌拉圭记者爱德华多·加莱亚诺（Eduardo Galeano）在他的名著《拉丁美洲被切开的血管》中写道：“所谓的国际分工意味着一些国家专营利润，另一些国家专营亏损。”他在书的开头写道。贫困、暴力、死亡、军事独裁、叛乱……当我们谈论拉丁美洲的苦难时，我们无法回避殖民主义和帝国主义的掠夺。那是15世纪末，哥伦布率领的西班牙人首次踏上这片土地。巴哈马的海滩，这片土地上盛产金、银、咖啡，源源不断地运往欧洲，让另一片大陆变得繁荣。 19世纪初，拉丁美洲国家纷纷推翻殖民列强，但我发现的人们老生意并没有消失，而是被一种稍显文明的国际分工、国际援助和自由贸易的说辞所取代，其幌子是将拉丁美洲出卖给其北方的强大邻国。在不平等的国际秩序中，拉丁美洲的财富本身就是一种诅咒。成功和失败都在于财富的两面，前者被欧美夺走，后者被我们自己的人民吞掉。
对帝国主义新殖民主义的批评，特别是对美国的仇恨，在20世纪的拉丁美洲沸腾了。知识分子纷纷加入革命：何塞·洛多（Jos Lodo）的《爱丽儿》澄清了呼吁讲西班牙语的美国人联合起来反对北方的卡利班人；墨西哥文化领袖何塞·瓦斯康塞洛斯（Jos Vasconcelos）利用其强大的个人魅力聚集了一批愿意牺牲的学生卡斯特罗兄弟和切·格瓦拉领导的游击队在古巴取得了巨大的成功，无数人接受了使命的召唤，找到了通往拉丁美洲的道路，我能够更加真实地感受到存在的神圣性。墨西哥著名诗人帕斯、哥伦比亚小说家加西亚·马尔克斯、秘鲁小说家马里奥·巴尔加斯·略萨都没有直接投身革命的火焰，他们都与左派有着千丝万缕的联系。
回顾动荡的20世纪，拉丁美洲的革命很难说是成功的，即使是最彻底的古巴革命也难逃“血管”被割断的命运。制糖业是古巴经济的支柱，美国是其最大的客户。卡斯特罗上台后，美国削减了古巴的食糖配额，让古巴别无选择，只能转身与苏联合作，与另一个北方霸主捆绑在一起，这就像递给他一根绳子。我们别无选择，只能在经济问题上与苏联合作。至于其他革命者，也遭遇了各种挫折、流散或转型：瓦斯康塞洛斯聚集了一群学生，却逃离了战场，结果几十条年轻的生命被套在绞索上，被绞死；马尔克斯讽刺洋基队的“宫殿”。当他们在卡斯特罗的豪华别墅里吃着朗姆酒，精心烹制“马孔多龙虾”时，当时古巴人民的食物已经很少了。帕斯和略萨逐渐远离了左翼革命思想；格瓦拉如他所希望的那样惨烈地去世了，成为国际共产主义和反主流情绪的象征，但并未出现在杯子或纪念徽章上。除了被替换的物品外，文化衫等物品也被纳入首都。
墨西哥历史学家恩里克·克劳斯在《救赎者》中写道，拉丁美洲革命是一个永无休止的循环，因为“有宗教情感的救世主太多，而能够付诸实践的思想家太少”。在他看来，上个世纪的拉美知识分子寻求消除“欧洲殖民主义”和“美帝国主义的影响”，建立“公正、繁荣、和平的秩序”。他说他愿意，但不愿意投入。做一些无聊又耗时的事情。指望革命能解决一切问题是不现实的。这种救赎感源于拉丁美洲的两个传统：天主教对殉难、牺牲和救赎神圣性的崇敬；君主制文化的延伸，当地人对个人力量和非凡力量的信仰，以及对超凡魅力的迷恋。领导人。
相对于加莱亚诺代表的“依赖论”（欧美剥削拉美，中间剥削外部，如拉美城市剥削农村），克劳斯认为，拉美苦难的根源在于对内的追求。这位拉丁美洲思想史学家出生于1947 年。尽管他积极参与1968 年墨西哥城热情的学生和劳工运动，但他不想被归类为左倾的“68 一代”。他对《救赎者》革命所表达的怀疑态度从小就出现了。一些学者认为他在20 世纪70 年代转向自由派。他本人声称在他的运动中追求民主。
近日，《救赎者》一书在中国出版。本书由九部传记组成，克劳瑟根据这些知识分子的生活经历整理了拉美思想史，探讨了20世纪拉美革命的困境，思考了前进的道路。界面文化（ID：Booksandfun）通过邮件与克劳瑟聊了聊什么是“救世主”，文学与政治，作家与权力的关系，以及知识分子试图干预现实时遇到的矛盾与挫折，我们聊了聊。
克劳瑟认为，拉丁美洲的救世主们过于热情，不可能产生像邓小平这样的人。行动和想法至关重要。我们必须谨慎，不要把思想变成意识形态，把意识形态变成宗教。谈到文学，克劳瑟表示，马尔克斯的小说中有一种对权力的“近乎色情的迷恋”，而《族长的秋天》是对独裁者的“真正的致敬”，并补充说，这种道德和政治的观点他并不认同。位置。这并不妨碍马尔克斯成为一位伟大的小说家。与《救赎者》相比，克劳瑟在采访中对瓦斯康塞洛斯和马尔克斯的批评要温和得多。
01 拉美革命中没有邓小平式的人物界面文化：这本书本质上是一本传记集，但您能告诉我们您选择人物的标准吗？为什么选择这九个人？为什么巴勃罗·聂鲁达、豪尔赫·路易斯·博尔赫斯、卡洛斯·富恩特斯等人不在其中？
克劳瑟：这是九部传记，但主角们的生活都因历史救赎的理念而交织在一起。这个主题在不同时期以不同的方式启发了他们的生活。这个主题在博尔赫斯身上找不到，他对任何宗教或历史的救赎都持怀疑态度。这个主题在聂鲁达那里得到了深刻的表达，我本可以把他纳入其中，与帕斯组成复调音乐，但由于缺乏时间和无法进一步扩展这本书，我不允许这样做。确实如此。至于富恩特斯，他在生命中的某些时刻确实有过关于救世主的想法，但这些想法都是肤浅的，与略萨和马尔克斯的深度无法比拟。我怀念的拉丁美洲的主要“救世主”是菲德尔·卡斯特罗，但他值得一整本书，而且仍然没有好的卡斯特罗传记。
界面文化：您特别强调“救世主”的宗教情感，能谈谈这种宗教情感体现在哪里吗？
克劳泽：拉丁美洲是一个以天主教信仰为特征的地区。尽管教会已经失去权力数十年，但其精神遗产依然深厚。我相信本书中提到的一些“救世主”接受了基督教的秘密启示。切·格瓦拉是一位狂热者、烈士和《圣经》的圣人。当帕斯谈到他年轻时参与共产主义时，他谈到了分享，而当他放弃共产主义时，他谈到了罪恶。他们与19世纪和20世纪的俄罗斯革命者有相似之处，但他们来自充满先知、圣人和殉道者的犹太基督教世界。拉丁美洲的革命热情，就像俄罗斯人一样，通常围绕着有魅力的领导人或救世主。
界面文化：在中文版的序言中，您说“这些救世主止步于完成革命，并没有解决创造财富的问题。很少能解决问题。”出于宗教感情？还有什么其他原因呢？
克劳泽：缺乏实用性，意识形态热情过多。人们不是通过理性的经济政策一步一步、细致地提高人民的生活质量，而是愿意为“新时代”的到来而奋斗，而随着这个理想的“新时代”的到来，一切问题解决了。我必须再次强调，弥赛亚中很少有人了解自由经济和市场的重要性。拉美革命中从来没有像邓小平这样的人物。
界面文化：这本书的人物基本上都是20世纪上半叶拉美各代知识分子，但没有提到20世纪下半叶的“68一代”。他们是你的朋友吗？ “68一代”还有救世主形象吗？
克劳瑟：第68 代学生运动的使命是改变墨西哥的政治制度。我一直积极参与这一运动，并在其他书中详细介绍了我的经历。当时有两个主要抱负。这是革命的马克思主义（以其不同的流派和思潮）和民主。我一直在与后者作斗争。随着时间的推移，我的许多同代人逐渐放弃了革命理想，成为了像我一样的改良主义者。然而，今天的墨西哥仍然存在寻求效仿卡斯特罗和切·格瓦拉的革命思想。
界面文化：2000年，墨西哥革命制度党结束70年的统治后，新一代墨西哥知识分子如何看待革命、自由主义和天主教问题？
克劳泽：除了少数例外，我认为21世纪的拉美知识分子，甚至天主教徒，都不相信革命救赎，但自由主义并没有在这些国家扎根。现在大多数人都有社会民主主义的愿景。他们希望国家有效处理教育、安全和公共卫生等问题，同时尊重市场经济。很少有拉丁美洲国家在这一点上取得了成功，也许是乌拉圭、智利和哥斯达黎加。
02 并非所有文学都是思想文学，文学必须远离权力界面文化：作为读者，当你对某个作者的政治立场不满意时，你对该作者的作品有何看法？你想看吗？
克劳泽：我可以赞扬一个作家，但我也可以批评他的政治思想和态度。在关于马尔克斯的章节中，我钦佩他的伟大，他非凡的散文几乎再现了拉丁美洲丛林和热带地区生活的欲望、欢乐和暴力。我可以找到无数理由说马尔克斯是一位文学巨匠，但我对他的政治态度感到遗憾。我认为文学——，尤其是小说和诗歌——，必须与权力保持距离。否则，力量迟早会悄然降临。
界面文化：本书的最后一部分“小说与政治”将马尔克斯和略萨放在一起，形成了有趣的对比。权力是他们小说中的共同主题，而在你看来，略萨对现实生活中权力的持续警惕，使得他的文学成就高于痴迷于权力的马尔克斯。我是这么认为的。作家的政治道德是否影响他的艺术水平？或者说，文学创作能否真正反映作家本人所践行的政治道德观念呢？
克劳泽：为了解释我对这两位伟大作家的看法，我想举一个具体的例子，解释一下为什么我更喜欢略萨。我认为马尔克斯的杰作《族长的秋天》具有一种色情的魅力和力量，在我看来几乎是淫秽的。谁是族长？一个孤独的老人，历史和自身权力的牺牲品。尽管马尔克斯对他有着无限的同情，但他对族长的受害者却充耳不闻、视而不见。相反，略萨用《公羊的节日》 颠覆了这种叙述。他展示了独裁者的所有残暴，并为乌拉尼娅等受害者发声，乌拉尼娅小时候曾被父亲虐待。
界面文化：有时人们会感到被文学背叛，不是因为作者本身的政治立场，而是因为这个立场与文本中表达的信仰之间的脱节。是的，这破坏了文本的可信度。您如何看待言行一致与文学可信度之间的关系？
克劳泽：并非所有文学都是思想文学。文学真实性至关重要，它关系到文本、小说、故事、文章或诗歌的质量。但如果我们谈论政治评论家和社会编年史家，真实性就与真相有关。如果马尔克斯在他的报告中故意编造了一些从未发生过的事情（就像他经常做的那样），那么它就不是真的，读者应该感到被背叛了。像小说里的天才一样改变现实的他身上并没有背叛。我对《族长的秋天》的批评不是针对文本的可靠性，而是针对其道德和政治立场。所以这部小说是对独裁者的真正致敬。
界面文化：知识分子无法远离政治权力，却可以像瓦斯康塞洛斯一样成为“文化元首”，引发年轻人的崇拜和牺牲浪潮，将其转化为意识形态的存在。文化甚至政治权力。有影响力的知识分子与权力的关系是什么？如果我们认为知识分子需要与权力保持距离，那么他们应该如何处理意识形态和文化赋予他们的与权力的关系？或者？
克劳瑟：瓦斯康塞洛斯拥有文化和知识权威，统治者在短时间内授予了他权力。瓦斯康塞洛斯利用这种力量，在很短的时间内开展了许多文化和教育活动。任何研究墨西哥艺术的人都会认识瓦斯康塞洛斯的伟大作品，他与迭戈·里维拉和何塞·克莱门特·奥罗兹一起，是墨西哥壁画运动的创始人。然而，权力分散的瓦斯康塞洛斯想要成为墨西哥总统，觉得自己是国家的救世主，但革命军的将领们自然不会允许，瓦斯康塞洛斯被迫流亡。在此期间，他写了墨西哥文学中最好的自传之一，但他也是希特勒和法西斯主义的支持者。我认为他具有独裁和救世主的个性。他不知道如何拥有有限的权力，什么都想要，并觉得自己可以赎罪。这是他的戏剧，而且是一部墨西哥戏剧。然而，尽管他犯了错误，他还是给我们留下了伟大的文化和文学作品。
03 注意不要把思想变成意识形态，或者把意识形态变成宗教文化。在本书中，我们看到“救世主”的行为和思想中反复出现分歧。例如，瓦斯康塞洛斯在武装起义的最后时刻退出，导致数十名支持他的学生被军方绞死，但马尔克斯和卡斯特罗在希伯尼亚别墅举办的奢华派对却与他的小说不同。国家“禁区”争议。为什么总是出现这种情况？
克劳瑟：马尔克斯从来不想成为一个行动者，他想成为一名歌手或统治者的顾问。卡斯特罗和马克斯对美国产生怀疑是很自然的，但从建设公正和繁荣国家的角度来看，压制市场本身就是一个历史性错误。
瓦斯康塞洛斯是一个不同的例子。他是一个思想家，也是一个行动家。他留下了伟大的业绩。他是一位伟大的作家，也是一位伟大的建设者。你怎么能怪他呢？只是他公开支持希特勒。他是纳粹狂热分子和反犹太主义者。他缺乏谦逊、宽容，无法尊重别人的意见。他最大的问题是他把自己视为救世主。
界面文化：坚决实施某些想法可能会带来灾难性的后果。例如，切·格瓦拉践行纯粹的乌托邦理论，呼吁用道德激励来改变个体，鼓励革命牺牲。最终，他本人也潇洒地死去了。死了；瓦斯康塞洛斯在其出版的作品中所倡导的宗教阅读也对自己和他人强加了绝对的铁律。从这个意义上来说，他们的言行并不矛盾，但到底是什么造成了如此可怕的后果呢？
克劳泽：“切要求为革命事业做出牺牲。他以身作则，为拉丁美洲几代年轻人的牺牲和死亡承担责任。他曾形容自己是“一台无情的杀人机器”。他的乌托邦思想显然具有破坏性，准确地说，他有激情而不是想法，仇恨就是其中之一。瓦斯康塞洛斯在墨西哥公共教育部任职期间（1921-1924年）并没有做出这样的牺牲，他在那里领导了广泛的文化和教育活动，但在1929年的总统竞选期间，他牺牲了很多人。为了他。如果他想从将军手中夺取权力，他就必须组建一个政党，但他没有这样做。他在政治上不负责任，对那些年轻人的死亡负有责任。
界面文化：是一个我们应该警惕的绝对概念，还是这个概念的彻底贯彻？决定成为行动者的理想者，总会背叛自己的理想，或者遭遇失败，是不是永远无法回头，无法回头。为了追求绝对而面临死亡的困境？
克劳泽：思想和行动都离不开我们。我们必须谨慎行事，避免把思想变成意识形态，把意识形态变成宗教。我们必须有效地协调思想和行动，寻求社会项目，使我们能够以最少的痛苦取得最好的结果。
界面文化：杂志出版是20世纪帕兹等知识分子介入现实、采取行动的重要手段。您还曾担任您后来创办的《回归》杂志的副主编。然而，从2000年开始，墨西哥的文化共同体开始断裂，杂志也因网络视频等新媒体的影响而失去了往日的影响力。新一代的知识分子将如何表现？他们还能像前辈一样拥有同样的影响力吗？
Krauser：《自由文艺》 该杂志创办了23 年，并于1998 年与其创始人Paz 一起去世。这是上世纪最后一本伟大的西班牙语杂志。《回归》成立于1999年1月，但从一开始我们就清楚，世界正在发生变化，我们正生活在数字革命时代的黎明。《自由文艺》 数字网站诞生。目前，印刷版《自由文艺》在墨西哥和西班牙出版，但它主要是数字版，依靠庞大的社交网络，覆盖全球数十万读者。但它是一个非常小众的文化思想杂志，我们的定位是文学、批评、思想讨论。我觉得在西班牙语国家还是有一定影响力的。这种思想影响并不等于权力，也不是我们的意图。我们想为我们的读者服务。